Como últimamente tengo por aquí muchas visitas de trolls y algunos de ellos –es de justicia indicar que no todos– parecen no haber superado los estudios primarios, y habida cuenta que, aunque sólo sea en diagonal, leen mis textos, vamos a aprovechar la coyuntura para hacer algo por nuestro agónico país e instruir a conciudadanos trólicos. Por y para los trolls, cuyos intentos de comentario filtra y aborta una máquina, ahorrándome el trabajo y el tiempo, nace esta nueva sección: Noatodo enseña castellano.
Hoy vamos a dar unas primeras nociones sobre la acentuación.
Queridos trolls, como regla general en castellano llevan tilde:
- las palabras agudas terminadas en vocal, en –n o en –s. Por ejemplo, quizá, capitán, koljós. También sovjós, ¡que yo sé que les gustan, pillines! Hay que tener en cuenta
- que si terminan en –s precedida de consonante, no llevan tilde. Por ejemplo robots.
- que a efectos de acentuación la –y se considera una consonante. Por ello escribimos sin tilde convoy o estoy.
- las palabras llanas terminadas en consonante distinta de –n o –s. Por ejemplo, cáncer, hábil, áspid, accésit, ultimátum. Téngase en cuenta
- que si terminan en –s precedida de consonante llevan tilde (fórceps, cómics).
- que si terminan en –y también se acentúan (póney, yóquey).
- las palabras esdrújulas y sobresdrújulas. Por ejemplo, pérfido, pútrido, estúpido, energúmeno, mongólico, cínico, estúdieselo.
Conviene recordar:
- que en los diptongos rigen las mismas normas, ya sean crecientes (salió), decrecientes (cantáis) u homogéneos (por eso jesuita no lleva tilde, pero jesuítico sí). En los crecientes y decrecientes se acentúa la vocal abierta, y en los homogéneos, la última (acuífero, demiúrgico).
- que los monosílabos no se acentúan, a menos que lleven tilde diacrítica. Por ello debemos escribir sin tilde fe, ti, fui, vio.
- que en el caso de las mayúsculas se aplican las mismas normas, ya sea una inicial (Álvaro), ya una frase entera (ATENCIÓN, BADÉN LATERAL). Sin embargo, no se acentúan las mayúsculas de las siglas (CIA).
Otro día nos metemos en otras harinas pero por hoy ya es suficiente, que no quiero que su trólico cerebro colapse y explote. Y ahora, queridos trolls, escriban treinta veces “No debo cometer faltas de ortografía”.
Jorge
/ 18/04/2009Servidor troll ha sacado provecho (creo) de esta primera lección y espera ansioso la siguiente. Pero servidor troll echa en falta el hecho (no hecha en falta el echo)de las pertinentes excepciones. En toda regla (ortográfica) hay excepciones. Es bien sabido que en los grupos “ui” e “iu” es la segunda vocal el elemento del diptongo, actuando la primera como semiconsonante. Se sabe también que la Academia obligaba a acentuar esos grupos en caso de formar hiato, por lo que la lección ofrecida resulta en ese punto insuficiente, ya que no se advierte en la explicación la existencia de antiguos bisílabos que llevaban el acento tanto por agudas como por bisílabos. A día de hoy, alguna de esas palabras constituye una excepción, concretamente las formas del verbo huir (huí, huís)que no deberían llevar tilde por considerarse “ui” como diptongo y ser hoy palabras monosílabas. Me queda la duda del verbo fluir. A ver si algún otro troll que siga con aprovechamiento las lecciones me aclara la duda.
Le poinçonneur
/ 18/04/2009Aterrizo en este blog por recomendación de Parrulín. Es Vd. bienvenido para ponerme a caer de un burro en el mío cuando lo estime conveniente.
Roto el hielo queda
starling
/ 18/04/2009Visto lo visto quizás debiste incluir los diptongos en la segunda lección.
Aunque si logras que alguno saque el libro de ortografía de la caja en que debió meterlo… ya habrás hecho una grandiosa labor
Jorge
/ 18/04/2009Y tanto que dan que hablar los diptongos. Saqué de la caja el libro “Gramática didáctica del español” y le dedica el tío cuatro páginas a la acentuación de diptongos e hiatos. Por cierto, lo relevante no es que los diptongos sean crecientes o decrecientes, eso simplemente define el tipo de diptongo, lo relevante es que se acentúa la vocal abierta. Esto dice el autor:
“En diptongos formados con vocal cerrada “i”, “u” seguida de vocal abierta “a” “e” “o”, o viceversa, la tilde, si ha de ponerse, siempre aparecerá sobre la abierta (la verdadera vocal) y nunca sobre la cerrada (semivocal o semiconsonante)”. Lo bueno de esta página es que te obliga a actualizar conocimientos y a que a los libros de las cajas (no de ahorros) les de el aire, jeje (es bromaaaaaaa). Saludos a everybody
Jorge
/ 19/04/2009Por cierto que se me olvidaba y ya paro. Lo anteriormente escrito son las reglas generales, pero como ya dije que no hay regla sin excepción, esto es lo que dice el otro libro de la caja, “Dudas y dificultades del español” de Manuel Seco:
2.6. a) Si las vocales juntas no forman
diptongo y el acento fonético recae sobre la
vocal cerrada, sobre ella se escribe la tilde,
aunque no se cumplan las condiciones exigidas
por las reglas generales. Ejemplos: poderío,
tenía, píe (de piar), oíd, período,
Efraím, baúl. Se exceptúa el grupo ui (jesuita,
constituido). (Sin embargo, cuando
este grupo está en la sílaba tónica de una palabra
esdrújula, se aplica lo dicho en el anterior párrafo 2.5; es el caso de casuística, ahí
citado, o de jesuítico.)
Batecado
/ 19/04/2009Tienes un premio en mi blog, todavía no lo he creado, ni se como se llamará, pero te puedo asegurar que el día que consulte con el oráculo, estaran de tu parte, porque como dijo Gustave Flaubert ” Madame Bovary soy yo”, pues eso digo yo de los oráculos. Y como dijo Z (Voz engolada)
-Las palabras están al servicio de la política.
jajaja. Me acuesto ya
Un abrazo.
Batecado
/ 19/04/2009Ah, se me olvidaba, el castellano es el bello español que se habla en Castilla.
Jorge
/ 19/04/2009Pues siguiendo con el tono de semicachondeo que rige este post, se me ocurre preguntar de qué Castilla, si de la Nueva, de la Vieja o de ambas, o si es Castilla-León, Castilla la Mancha o ambas, según la división actual. La pregunta no es tonta, porque cuanto más extenso es el territorio más fragmentación dialectal hay. Y el bello español de Castilla, seguirá siendo bello, pero las hablas leonesas no son exactamente lo mismo que el panocho murciano. Además… ¿el bello español de Castilla es de Castilla?. Parece haber coincidencia en que el bello español de Castilla donde nace es en Cantabria, influenciado de modo importante por la lengua vasca. De ahí que la cantidad vocálica del español, que consta de cinco vocales, sea similar a la vasca, pero diferente de las siete vocales del gallego y el catalán.
Batecado
/ 19/04/2009Si si, con todo mis respetos Candidus, la pegunta es una hartá de tonta.
Jorge
/ 19/04/2009Pues si tonta te parece, tonta será. Una jartá de tonta.
Xose
/ 19/04/2009Perdonen, caballeros, que interfiera en su conversación, pero es que el tema de las distinciones entre español y castellano me lleva interesando desde hace un tiempo. En mi opinión, el problema consiste en una terminología confusa, que confunde lo lingüístico con lo político. Esto sucede en muchos lugares del mundo, pero en la Península Ibérica resulta especialmente claro, o confuso. Si superponemos un mapa lingüístico de la Península (llamémoslo Hispania) a un mapa político de la misma, podremos constatar visualmente en qué consiste la confusión: dos estados políticos y dos grandes áreas lingüísticas que no coinciden en absoluto entre sí: en el mapa político tenemos, como todos sabemos, a España y Portugal; en el mapa lingüístico, por una parte, el área catalana, donde se habla una lengua de origen ultrapirenaico o, que, al menos, estuvo aislada del resto de romances hispanos en los momentos decisivos de su conformación; y por otro un área inequívocamente hispana, que engloba a todos los demás romances. En mi opinión, todos estos dialectos del área hispana tendrían que llamarse, no español, que es un gentilicio asociado a España como estado (lo cual, resultaría intolerable a los portugueses), sino hispano (o el nombre que le queramos dar a la protolengua románica de la que se derivan todos ellos, y que ya no es el latín-latín). Efectivamente, tanto el galaico-portugués, como el bable, el castellano y el aragonés son brotes de esta misma rama del latín; y para ser consecuentes, habría que buscar una denominación para las mismas que reflejara esa realidad. Ahí está el problema: yo propondría llamar a las tres grandes áreas, para ser lo más aséptico posible, hispano-occidental (para el gallego, portugués y leonés), hispano-central (para el castellano, él único de ellos marcado a fuego por el vasco) e hispano-oriental (para el aragonés). A todas las variantes dialectales, las identificaría, conforme a esa nomenclatura, como dialectos de esas tres grandes áreas. Así, por ejemplo, dialecto hispano-occidental del Algarve, con un par. Repito, El problema de la nomenclatura vigente es que no ha visto, o no ha querido ver, el paso intermedio entre el latín y las lenguas modernas. No me tomen por loco. Ya sé que con esto no voy a ninguna parte, pero contradíganme con razones científicas, si pueden.
P.S: Si lo hacen, no recurran por favor a argumentos de autoridad, pues ya me sé las teorías vigentes.
Batecado
/ 19/04/2009Sea f:A→B ; si cumple f(λu+μv)=λf(u)+μf(v) para todo u, v pertenecientes a A, entonces f:A→B es una aplicación Lineal, por tanto toda lengua que se habla en España, es español.
Xose
/ 19/04/2009Amigo Batecado, ante tanta contundencia, uno tiene que rendirse. No entiendo qué simbolizan f,A,B etc., pero estoy de acuerdo con tu conclusión, aunque con matizaciones:
tu “toda lengua que se habla en España, es español”, yo lo transformaría en “toda lengua que se habla en España, es española”
Xose
/ 19/04/2009En tout cas, con esa afirmación nos estamos poniendo de nuevo en el plano de la política, no en el de la ciencia. Uy, me olvidé de que la conclusión era el fruto de la aplicación de una fórmula matemática.
Batecado
/ 19/04/2009Lo admito, gracias amigo Xose. No sabía que el leonés era una lengua. Que país culturalmente más rico tenemos. La cantidad de paises que darían lo que fuese por tener nuestra riqueza linguística. En andalucía hay un grupo de intelectuales que aboga por normalizarla, fíjese. Estas personas aseveran que “al andaluz se le impone el latín como única lengua, reprimiendo el idioma autóctono entremezclado de las diversas civilizaciones que hasta ahora pasaron por Andalucía antes que los romanos.El latín perdurará hasta que la civilización musulmana entra en Andalucía para liberar a los andaluces”. Yo tengo muy claro que el andaluz existe, está en la calle, en este caso son dos andaluces.
Un saludo
Jorge
/ 19/04/2009Querido Xosé: no tengo ninguna intención de contradecirte con razones científicas, porque ya han sido expuestas por ti, y aunque el debate era otro, acabó derivando en esto que no era exactamente de lo que estaba hablando, pero que me parece muy bien. No sé si será o no un precedente, pero estoy de acuerdo básicamente con tu exposición, clara y que pone el dedo en la llaga. Si España es un estado que integra autonomías, nacionalidades, o naciones (según la opinión de cada uno) todo lo integrado en ese estado tiene el mismo rasero legal, lenguas incluidas, y no hay ninguna más española que el resto. Las fronteras políticas, las ponen los políticos, y para las lingüísticas tenemos las isoglosas que se valen pero que muy bien por sí mismas. Así que felicidades por la exposición.
Jorge
/ 19/04/2009Perdona Xosé, pero acababa de llegar a casa, y el asunto, como sabrás, tiene más enjundia de lo que parece. Hablas de una lengua proto-románica de la que se derivan todos ellos, yo eso no lo tengo tan claro, aceptar eso sería aceptar la teoría de que el latín evolucionó en Hispania de un modo regular y constatable, previo al nacimiento de las lenguas románicas, y que habría indicios de eso. A mi no me consta una común proto lengua románica. Consultado el libro “Clasificación de las lenguas neolatinas”, que seguro conocerás, dice lo siguiente: “… al criterio demasiado simplista y mecánico del árbol ge
Jorge
/ 19/04/2009vaya, le di sin querer a algo, sigo
“al criterio demasiado simplista y mecánico del árbol genealógico se fue sustituyendo, particularmente gracias a experiencias hechas en territorio romance, un nuevo criterio basado en la observación de que las innovaciones lingüísticas se propagan como ondas. No ya un tronco del que nacen varias ramas principales subdivididas en ramitas secundarias,, etc. sino círculos que, partiendo de centros distintos, se entrecruzan como las ondas producidas al arrojar un puñado de piedrecitas en un estanque”
Xose
/ 19/04/2009Batecado, como dije al principio, una cosa es la política y otra la lingüística. Yo estoy de acuerdo contigo en que todas estas reivindicaciones de oficialidad no hacen más que contribuir al mal ambiente en el que por desgracia vivimos. El leonés, nos guste o no, es un derivado del latín (o del romance protohispano, como digo yo) que está en el mismo nível que el gallego-portugués o el castellano. Quiere esto decir que no es un derivado o dialecto de ninguno de los dos. Otro es el caso de los muchas variantes dialectales que se pueden escuchar en Andalucía, todas ellas derivaciones del castellano.
Jorge: puedo admitir que el criterio del árbol genealógico es un poco simplista. Sin embargo, para mi es el que mejor refleja la historia de la diversidad lingüística. Perdón, me reclaman para cenar. Luego continúo
noatodo
/ 19/04/2009Jorge: Un preámbulo y dos cuestiones para empezar.
Preámbulo: Fíjate que dije
Últimamente vienen por aquí un montón de trolls de verdad, lo que me ha obligado a poner moderación en los comentarios. Entiendo por trolls unos tipejos que se pasan por aquí, me insultan, incluso tratan de intimidarme y, tantas veces, hacen comentarios que no vienen a cuento, tipo “Zaplana es un ladrón”. Además, escriben de puta pena. Y, como ya comento, esa basura no sale publicada, porque me gusta tener la casa limpia. Es más, una gran parte de esa escoria, y gracias a que WordPress tiene unas herramientas bastante simpáticas al respecto, entra directamente como spam y ni siquiera me tengo que molestar en borrarla.
Dicho esto, las dos cosas.
1.- A ti no te considero un troll, ni mucho menos. Tus comentarios siempre son bienvenidos. Excepción hecha del primero que hiciste, el único que te borré fue el primero que hiciste con tu nuevo nick, porque tardé un rato en identificarte. Pero te considero un amigo con el que, en ciertas ocasiones, no estoy de acuerdo. Igual que anteayer Leo me hablaba de una pianista que le había gustado y yo comentaba que me parecía un poco edulcorada. Cuando digo que tus comentarios son bienvenidos, lo digo con total sinceridad. Y cuando digo que en la vida real seríamos amigos, también. De hecho, y por poner un ejemplo, tengo un amigo que es comunista. Lo digo como si dijera “tengo un amigo astronauta”, pero es que casi, casi. En número, por ahí se van. Y cuando este amigo y yo hablamos de política, obviamente no estamos de acuerdo. Pero me encanta hablar con él. De política o de lo que sea. Igual que contigo.
2.- Nunca me atrevería a darte precisamente a ti clases de castellano. Me da la sensación de que eres filólogo y yo no lo soy. De verdad, que el objetivo de esta sección es el que digo: castellano a un nivel muy elemental para malas bestias. Entre los comentarios de estos tipos te aseguro que he encontrado de todo. Confundir hay con ahí. Confundir ha con a; he con e. Bes y uves. Haches. Tildes por supuesto. Y demás cuestiones que son verdaderamente de primaria.
Dicho todo lo cual, eres muy bienvenido aquí y no tengas expectativas de aprender nada con esta sección, porque te lo sabes sobradamente.
- – -
Sobre lo de fluir, según la RAE,
- – -
Le poinçonneur: A Parru no se le puede hacer mucho caso… Bienvenido y un saludo. Por cierto, de parte de mi gata, saludos para la tuya, a cuyo blog está suscrita desde que se enteró de que existía.
Starling: Sabes, el sábado es el día que menos visitas recibe mi blog. Esta tendencia ha cambiado precisamente con este post. Hoy me siento Pedro José. Jajajajaja.
Bate: Muchas gracias por el premio.
Y de lo que sigue: No tengo formación para entrar en la discusión. La alojo aquí con mucho gusto y la sigo con verdadero interés.
Un abrazo a todos.
Jorge
/ 19/04/2009Noatodo: A veces me pasa que digo las cosas con cierta retranca, o sentido irónico y no se me entiende. Para nada era mi intención hacerte sentir como que me sentía ofendido, ni nada similar. Me pareció que este post tenía su parte de cachondeo, e intenté seguirlo, se ve que con poca fortuna. Tampoco era mi intención dar lecciones de nada, yo de poco sé y prefiero recibir que dar. Y eso, que no tiene más importancia, por supuesto que no estaremos con frecuencia de acuerdo, por eso procuro evitar discusiones políticas, pero si alguna vez he ofendido a alguien, y tú es cierto que podrías sentirte ofendido por mis comienzos, pido humildemente disculpas, sólo se debe a mi mala leche y a mi exceso de energía, que procuro controlar. That´s all folks
noatodo
/ 19/04/2009No seas tontón. Conmigo no te tienes que disculpar por nada. Pero que quede clarísimo (me atrevería a decir que clarisísimo) que
1) no te considero un troll
2) eres bienvenido.
Xose
/ 19/04/2009Perdón por la interrupción. Jorge, como decía, el árbol genealógico representa muy bien, en líneas generales, el desarrollo de las lenguas como derivaciones que son unas de otras. Claro, es un esquema rígido, y por lo tanto solamente vale para reflejar de una forma muy general las vicisitudes de un ente vivo como es la lengua. Cuando entramos en los detalles, es decir, en las innovaciones y su fortuna expansiva, éstas se explican bien por la teoría de las ondas, que también es otra teoría rígida, y no mucho más moderna que la del árbol genealógico (no recuerdo muy bien, pero si una es de 1850 la otra es de 1870, o algo así). Sustrayéndonos de ellas, en el campo de las lenguas romances, en el área occidental, podemos observar el desarrollo histórico político de estos territorios para explicarnos su historia lingüística: admitamos que la fragmentación dialectal comienza con la desmembración del imperio romano en distintos reinos: el reino visigótico ocupa durante dos siglos casi toda el área de la Península Ibérica y todo el Sur de Francia; y ahí tenemos ya un área que permanece en contacto contínuo, lo que propiciaría algunas innovaciones que serían privativas de este área (en la que nacen los romances hispanos y también el occitano). Con la conquista árabe, los reinos cristianos de occidente pierden el contacto con el área oriental, que políticamente pasa a depender del reino franco: esto sería también fundamental, pues buena cantidad de innovaciones decisivas que se producen en una y otra área en este tiempo no pasan a la otra y viceversa. La situación entre los ss. IX-XI habría sido de relativa homogeneidad en toda la parte central y occidental de la Península de no ser por el castellano, romance influidísimo, desde el punto de vista fonético, por el vasco, que hace una cuña y separa el área navarro-aragonesa de la galaico-leonesa. Sin embargo, las vicisitudes históricas, que hacen de todos estos territorios una unidad política, y la contigüidad geográfica, consigue que sus historias corran paralelas y que casi todas las innovaciones se expandan en una y otra dirección. Hay excepciones, de tipo léxico y de tipo fonético claro está (entre ellas, a mi juicio la más importante es la pérdida de las n y l intervocálicas que se produce en el gallego entre los ss. X-XI) pero básicamente se puede considerar todo este territorio como un continuum lingüístico, sin una frontera clara. Eso es lo que hace que los considere, si no la misma cosa, variantes cercanísimas unas de otras de una misma protolengua, distinta de la que parte el actual francés, por ejemplo.
En fin, todo este rollo no es más que un ensayo de explicación. No creas que yo mismo me lo creo del todo.
Sin embargo, y vuelvo al punto que me impulso a intervenir, lo que es un sindiós es la actual nomenclatura de lenguas y dialectos, y la confusión de lo que es una lengua y un dialecto por el carácter de oficialidad de una y no del otro. Creo que eso explica el lío que nos traemos cuando dudamos en referirnos como español o castellano a nuestra lengua común, y muchas de las susceptibilidades que se provocan al usar una u otra. En realidad, aunque la base sea la fonética castellana, está tan lleno de galleguismos, catalanismos, mozárabismos, amén de otras incorporaciones exógenas, que yo no lo llamaría castellano, pero bueno… que lo vamos a hacer. Lo mejor sería no pelearse por estas cosas
Xose
/ 19/04/2009Bueno, compruebo que has llegado y has estado hablando a mis espaldas mientras yo me empleaba a fondo en soltar el rollazo infame que precede y me ha permitido escaquearme de mis verdaderas obligaciones durante un buen rato. Se te ha echado en falta durante esta jornada. Mucho gusto en saludarte de nuevo
noatodo
/ 20/04/2009De rollazo nada. A mí me parece muy interesante. De hecho, creo que merece mejor suerte y ser publicado en un foro más serio. Así que ya sabes: a hacer un articulito y publicarlo como Dios manda.
Un saludo, Xose.
Jorge
/ 20/04/2009Bueno, sobre la primera parte decirte que me parece una explicación bien expuesta. De todas formas considero que habría que tomar en consideración un par de situaciones que no mencionas. Por un lado las lenguas de sustrato, lenguas que no conocemos bien, pero que existían, y de las cuales tenemos información indirecta por medio de la toponimia, por ejemplo. Estas lenguas de sustrato es previsible que hayan alterado localmente el “continuum” que mencionas, evidentemente sobre todo al principio, antes de la generalización del latín, pero que habrían dejado su huella en mayor o menor medida. Es de justicia señalar que las teorías lingüísticas están hoy en día cada vez más ligadas a las investigaciones arqueológicas, y las contradicciones o incluso desestimación de teorías que se tenían por ciertas son el pan nuestro de cada día. Hoy ni siquiera se asegura por todo el mundo que el indoeuropeo venga de donde venía e incluso surgen teorías sobre la continuidad lingüística desde el paleolítico, refutando las invasiones masivas de población de lengua indoeuropea y la consecuente sustitución total del “statu quo” anterior, que a primera vista parece una argumentación forzada. Quiero decir, que no sabemos siquiera con certeza si las lenguas que se hablaban en España eran en su mayoría de origen indoeuropeo o no, y las dudas son constantes incluso entre las que se estiman como indoeuropeas, recuerda el lusitano, con similitudes con el celtibérico, lengua celta, y el inexplicado mantenimiento de /p/ inicial donde todas las lenguas célticas la pierden. En segundo lugar, que me lío, también es de tener en cuenta la situación de adstrato, en especial, como bien sabes, con la lengua vasca que acertadamente mencionas, cuyo territorio como lengua era muy superior al actual. En fin, es cierto que no son cosas que debieran ser motivo de pelea, hay cosas realmente importantes en la vida por las que pelear, y no por esto. Un saludo.
Xose
/ 20/04/2009Jorge, me alegra que me recuerdes mi omisión de las lenguas de sustrato. Si no las mencioné es justamente por lo que indicas: que no sabemos prácticamente nada de ellas como para inferir influencias concretas en la conformación de los romances. No obstante esto, sí que se puede afirmar con cierta convicción que el sustrato lingüístico de la Península Ibérica es indoeuropeo desde la neolitización de la misma. Incluso el Levante y Andalucía fueron, a juzgar por su toponimia más antigua, indoeuropeas antes de que llegaran los iberos y se superpusieran a ellos. El lusitano no es, evidentemente, una lengua celta, sino precisamente uno de los descendientes de aquel indoeuropeo occidental llegado a la Península quizá con el Neolítico. Por cierto, la toponimia (mejor debería decir hidronimia) gallega parece mostrar que la lengua de la antigua Callaecia fue bastante parecida al Lusitano. Los celtas vinieron después, pero del grado de su imposición no tenemos más constancia que las inscripciones de la Celtiberia (más o menos coincidente con las actuales provincias de Zaragoza, Soria, Guadalajara, Teruel). También hay huellas suyas en la toponimia de todo el cuadrante noroccidental, pero de una forma bastante discontinua. En cuanto al vasco, lo que se ha demostrado en los últimos estudios sobre el mismo no es que ocupara un área mayor que la actual, sino que en época romana estaban asentados en Aquitania. En esa época, la toponimia de las actuales Vascongadas muestra que estaba ocupada por indoeuropeos, celtas y romanos. Los euskaldunes fueron llegando a partir del s. I p.C. en sucesivas oleadas, hasta ocupar ya en el s. IV o V Navarra y el actual País Vasco, con alguna expansión hacia Burgos o La Rioja. Te saludo y te deseo buenas noches
Jorge
/ 20/04/2009La mala exposición de ayer se debe a las prisas. Te expongo mi punto de vista:
1. Que la extensión del vasco era mayor es una afirmación basada en varios estudios que vienen a coincidir, más o menos, en el mapa que enlazo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Euskera_arkaiko755.png
2. La lengua vasca recibe influjo celta, sobre eso también hay estudios, pero esa influencia no hace relevante la toponimia celta en área de lengua vasca, más allá de lugares puntuales, hay un artículo interesante sobre eso que te enlazo por si te pudiera interesar:
http://hispanismo.org/prehistoria-y-protohistoria/478-los-celtas-y-el-pais-vasco-por-pedro-bosch-gimpera.html
3. Las lenguas de sustrato y adstrato tienen, según parece, influencia en aspectos sobre todo fonéticos.
Se estudian las siguientes:
- la lengua vasca influye en la cantidad vocálica, betacismo, caída de f- inicial en castellano, pérdida de sibilantes sonoras que el vasco ayuda a simplificar, etc.
- también se hace constante referencia a la influencia del sustrato celta en la lenición de las consonantes intervocálicas en español y francés.
4 Si bien es cierto que en la península parece que se hablaban lenguas mayoritariamente indoeuropeas, la presencia de lenguas no indoeuropeas, como el vasco, las lenguas iberas o el turdetano, que en conjunto conformaban la parte oriental, desde el sur de Francia, pasando por Levante y Valle del Ebro hasta el suroeste peninsular, tienen una extensión lo suficientemente importante, y ha sido plasmada en los mapas desarrollados por Untermann o Tovar.
5. No comparto tu punto de vista en lo referente a la hidronimia, la parte más conservadora de la toponimia. Se ha hablado de una lengua denominada antiguo europeo (Alteuropäisch según denominación de Krahe); esas bases léxicas hidronímicas del antiguo europeo se han estudiado y son comunes a la Europa atlántica, báltica, y áreas de la parte sur europea, es decir, hay un sustrato léxico hidronímico común a todas esas áreas, que por ser muy antiguo, incluso llega a zonas del levante español colonizadas luego por lenguas no indoeuropeas.
Bueno, son mis opiniones que igual ni son ciertas, porque en estas cosas no se ponen de acuerdo ni los investigadores que las estudian. Un saludo
Jorge
/ 20/04/2009Perdón, no quiero ser pesado pero se me olvidó un enlace sobre hidronimia paleuropea que adjunto por si a alguien le interesa:
http://www.continuitas.com/ballester_hidronimia.pdf
Jorge
/ 20/04/2009Encuentro un mapa de la situación lingüística de la península de Antonio Tovar, que creo coincide más o menos con la distribución que menciono. Es que ahora que estoy en casa, y leo lo que dices con detenimiento, me doy cuenta que mencionas entre otras cosas que los euskaldunes fueron llegando en sucesivas oleadas a partir del ¿S. I p.C.? al País Vasco actual, lo cual, si me permites, me parece un poco sorprendente. El libro “Las lenguas de un reino. Historia lingüística hispánica”, de Gredos, dice lo siguiente:
“Parece sensato pensar que esta lengua vasca se ha hablado siempre en el espacio geográfico que hoy recubre, y en otros en los que ha ido perdiendo en intensidad y en extensión a lo largo de los siglos, y que, en la actualidad, ocupa un espacio que, seguramente, es más o menos central en relación con aquel otro primitivo, cuyos bordes se habrían ido deshilachando.”
En el mapa que muestro puede parecer exagerada la influencia occidental del vasco, pero Tovar es poco sospechoso de nacionalismo vasco, pues estuvo extraordinariamente vinculado al régimen de Franco. Aquí está el mapa:
http://www.kondaira.net/irudiak/iberiagazh.jpg
Jorge
/ 20/04/2009Pido perdón porque me acabo de dar cuenta que los comentarios previos que hice, debido a estar seguramente esperando moderación, sitúan este de las 4.03 horas sin la exposición previa necesaria. Cuando nuestro amable moderador los sitúe en su lugar, se entenderá la razón de lo últimamente escrito. Perdón si escribo de más, igual se hace esta discusión un poco pesada. Saludos.
Xose
/ 20/04/2009Hola de nuevo, Jorge. Te respondo al comentario de las 4.03 (creo entender que hay algo que has escrito y que no aparece en pantalla): Tovar fue un gran lingüista. Yo no sé si fue preboste o no del régimen. Lo que sí te puedo decir es que sus estudios de prehistoria no parecen estar condicionados por sus ideas políticas. Al menos a mi no me lo parecen. Pero en fin, al tema: la afirmación de que los vascos llegaron desde el Norte a la Vasconia hispana en tiempos relativamente tardíos se basa en estudios recientes: por una parte, los de Gorrochategui, catedrático de indoeuropeo de la Universidad del País Vasco, y uno de los vasquistas más solventes, cuyo estudio de la antroponimia aquitana en torno al cambio de era (ss. I ante y post Christum) demuestra que el cuadrante suroccidental de Francia estaba habitado por vascoparlantes. Por, otra, diversos estudios de Villar, el catedrático de i.e. de Salamanca, que estudia el corpus de los aproximadamente 200 topónimos de los actuales Navarra y País Vasco atestiguados en fuentes antiguas (Ptolomeo, Estrabón, Polibio, etc.) y concluye que, de todos ellos, solamente dos pueden ser analizados como vascos: todos los demás son, o celtas, o latinos, o sobre todo, de esa lengua indoeuropea hispana a la que nadie ha dado nombre convincente (paracélticos o sorotápticos son algunos de los intentos). Concluyo, de los dos topónimos atestiguados en fuentes antiguas analizables como euskéricos, uno es Oyarzun, que estaba justamente en el límite con la Aquitania; el otro es Pamplona, que como sabes es una fundación de Pompeyo. Posiblemente, allí instaló Pompeyo a sus veteranos de la Aquitania (es decir, vascos), y desde este punto hay que entender la vasconización del territorio en los siglos sucesivos.
Antes de leer el estudio, yo también habría jurado que los vascos llevaban ahí desde la noche de los tiempos, pero ya ves, parece que no es así.
Yo también tengo mala conciencia por lo largo de mis comentarios y lo extendido de esta discusión que en principio no venía a cuento. La verdad es que se trata de un tema que me apasiona tanto que me hace no mostrar mi buena crianza. Saludos
Jorge
/ 20/04/2009Efectivamente, lo que mencionas sobre el vasco está documentado, y hay estudios recientes, como dices, que hablan de esa línea de investigación. Encuentro un artículo de Núñez Astrain que parece muy interesante y que procuraré leer para tener más formación de la que tengo sobre el tema. Muchas gracias por la información, me viene muy bien para intentar saber algo sobre esto. Voy a matar a los del librito que te mencioné, publicado en 2005, y que no hace referencia a nada de esto jeje. Un saludo.
Xose
/ 20/04/2009Bah, no los mates y alégrate de saber algo que ellos no saben. Un saludo