Leía ayer en La libertad y la ley una interesante entrada de YSH sobre una entrevista al ministro Gabilondo en el programa de Carlos Herrera. En ella, el profesor Rodríguez Braun preguntó al ministro cuál era el filósofo adecuado para estos momentos de crisis, a lo que el hermanísimo respondió que Hegel. Y lo desarrolló diciendo que la comunidad es el origen mismo de la libertad, que no existe individuo sin comunidad como no existen derechos que reclamar si no hay otros individuos a los que corresponder. Y aunque ya sé que esto es lo que piensan, no pude evitar pegar un salto en el sofá mientras leía el texto. Y tampoco pude evitar pensar en mi amiga Margarita y su “who is society? There is no such thing! There are individual men and women“.
Creo que hemos llegado a un momento en que demasiados niños y adultos han llegado a interiorizar argumentos del estilo de “tengo un problema; darle solución es asunto del gobierno”, “tengo un problema; disfrutaré de un subsidio para sobrellevarlo” o “no tengo casa, el gobierno tiene que darme alojamiento”. Y así sucesivamente van repartiendo sus problemas a la sociedad. ¿Y quién es la sociedad? ¡No existe semejante cosa! Hay hombres y mujeres, y hay familias. Y ningún gobierno puede hacer nada por la gente si ésta no se preocupa por sí misma. Cuidar de nosotros mismos es nuestra obligación (…)
Se ha llegado a ir demasiado lejos. Si los niños tienen un problema, es la sociedad la que falla. No existe semejante cosa; la sociedad. Existe un tapiz viviente de hombres y mujeres, de personas, y la belleza de ese tapiz y la calidad de nuestras vidas depende de hasta qué punto cada uno de nosotros esté preparado para asumir responsabilidades, y hasta qué punto cada uno de nosotros esté preparado para darse la vuelta y ayudar con sus propios esfuerzos a quienes son menos afortunados.
starling
/ 22/04/2009¿Hace falta que diga que estoy de acuerdo con la ex celentísima SRA?
No puedo estar de acuerdo con el hermanísimo, lo que existe es evidentemten el hombre, y la sociedad existe como imagen del hombre, pero no por sí misma.
Si me lo permites, buscaba una cita contra el paternalismo estatal, te voy a copiar ¿Y quién es la sociedad? ¡No existe semejante cosa! Hay hombres y mujeres, y hay familias. Y ningún gobierno puede hacer nada por la gente si ésta no se preocupa por sí misma. Cuidar de nosotros mismos es nuestra obligación
starling
/ 22/04/2009Bueno, copio a la SRA que tú has citado
Jorge
/ 22/04/2009El otro día tuve una amable discusión con Xose, a quien aprovecho para saludar y decirle que ya me he comprado el libro objeto de discusión, publicado en 2005 por la U. de Salamanca, que leeré con interés para ver si me convence o no, aunque quizá a quien tenga que convencer será a gente más instruida que yo. Pero el otro día era un debate sobre datos nuevos, que ahora surgen en base a estudios genéticos y arqueológicos, y siempre sometidos a posible cambio. El debate que ofreces, a mi modestísimo entender, tiene, por el contrario, antecedentes en varios campos. Uno de ellos, no sé si el más importante, es el religioso. Es obligada la referencia a los principios morales protestantes de trabajo, disciplina e individualismo para entender las palabras de Thatcher y que ya Weber estudió en su momento. Principios morales que son claves en el desarrollo del capitalismo burgués occidental, que tuvo especial éxito en los paises protestantes. Que el razonamiento de Thatcher me parece absurdo lo explico porque enuncia un principio que su propio desarrollo mata, es decir, la sra. Thatcher, le guste o no, vive en una SOCIEDAD que comparte esos principios éticos, y que no sería posible mantenerlos si no fuese esa misma sociedad la que se encarga legislativamente de defenderlos, la que educa en ellos, y la que genera individuos integrados SOCIALMENTE en esos valores. O sea, se da la paradoja de que los principios de la primacía del individuo necesitan obligatoriamente una sociedad estable y homogénea para ser cuidados, propagados y mantenidos.
noatodo
/ 22/04/2009Starling: Copia, copia. Que hay Maggie para dar y tomar.
Jorge: Como puedes imaginar, no estoy en absoluto de acuerdo, pero no voy a entrar en un debate bizantino sobre el huevo y la gallina. Sólo señalo lo que más me escandaliza de tu texto:
Y si ahora vienes y citas a Rousseau, te aseguro que ya me tienes que ir a visitar al hospital con un ataque de caspa.
Un saludo.
Xose
/ 22/04/2009Tema difícil. Me temo, amigos, que en este campo la discusión está tan abierta (o debería estarlo) como en el de las lenguas, la arqueología y los genes. Si estuviera ya cerrada porque entre unos y otros se ha llegado a un consenso de lo que resultaría más justo o razonable, no habría problema en llevarlo a la práctica. Pero me parece que unos y otros han cerrado la discusión por su cuenta, y los resultados a los que han llegado son antagónicos. Es en ese momento cuando el otro se convierte en un malvado o en un imbécil, y aplicaremos todos nuestros conocimientos y toda nuestra capacidad de discernimiento para descubrir sus puntos débiles. Pero claro, lo mismo hará el otro, que también piensa que yo soy un malvado o un imbécil.
La crítica de Thatcher expuesta en el segundo párrafo es intachable y yo la suscribo hasta la última coma: es una completa indignidad hacer del estado un subterfugio para rehusar nuestras responsabilidades. El problema viene, como siempre, en el momento de las declaraciones. Me pregunto cómo se puede decir que no existe la sociedad. Dice que lo que hay es un tapiz de individuos y familias. En fin, un tapiz es algo cuyo materia prima está absolutamente tramada e interrelacionada entre sí, como lo están los intereses de todos los que vivimos en sociedad. Yo creo que para afirmar al individuo no hace falta negar a la sociedad.
Si renegáramos de la sociedad para dar rienda suelta a todas nuestras capacidades individuales, no tendríamos más que irnos a vivir a un desierto con nosotros mismos. Pero me parece que no se trata de eso: el liberal necesita absolutamente de la sociedad para prosperar aprovechando sus capacidades, del mismo modo que el débil se ampara en esa misma sociedad.
En fin, Starling y Noatodo. Ya sé que sentís reverencia por Margaret Thatcher y nada más lejos de mi intención que ofenderos a través de esta crítica a lo que me parece una afirmación un poco grosera.
Jorge
/ 22/04/2009Pues mencionaré a David S. Landes “La riqueza y pobreza de las naciones”, no a Rousseau.
“La tesis de Weber es que en aquel momento y aquel lugar (norte de Europa, siglos XVI a XVIII), la religión fomentó el tipo de hombre que hasta el momento había sido excepcional y fortuito, y que ese hombre creó una economía nueva (un nuevo modo de producción) que conocemos como capitalismo (industrial)”
Weber fue por supuesto rebatido, al fin era una teoría provocadora, en especial por Tawney. Te enlazo un documento que ofrece una visión global sobre el asunto, por si te pudiera interesar:
http://ksghome.harvard.edu/~pnorris/Acrobat/Sacred_and_Secular/Chapter%207.pdf
Que no íbamos a estar de acuerdo era evidente, pues pensamos distinto de la Thatcher. Mientras tanto, las sociedades seguirán existiendo, y existen en cuanto se contraponen a otras. A día de hoy un católico tiene prohibido “legislativamente” ser rey de Inglaterra.
Pablo Rodríguez
/ 22/04/2009No estoy de acuerdo en que la sociedad no exista porque no responda a un quién. Lo que responde es a un qué.
Yo diría que el estado no es nada, pero no que existe, porque realmente es sólo la tarta completa del poder (no de la autoridad). Y porque somos todos, no es nadie, ni nada.
Tiene razón la señora Thatcher, como la sociedad no es un quién, no cabe pedir responsabilidades. Ni al estado. Al gobierno sí, porque sus integrantes tienen responsabilidad personal.
Me parece que el asunto está en una discusión similar. Gilbert Ryle, en su libro “The Concept of Mind”, habla de un error categorial. Adaptándolo al rebaño, la pregunta sería, después de ver al grupo de ovejas: ¿dónde está el rebaño?
Entiendo que la sociedad no existe sin las personas que la componen. Pero que no exista en absoluto, me temo que es erróneo. Y en esta «existencia intermedia» es donde tiene su sentido pleno (por eso no tiene sentido que se imponga a los individuos).
noatodo
/ 22/04/2009Ya sabía yo. Ya sabía yo. Entro, pero sólo un poquito. Y sin opinar.
Xose: Uy. No, no. Reverencia no. Estoy de acuerdo con ella en algunas cosas. De hecho, no comparto del todo ciertos aspectos del texto que cito. Este discurso tiene mucho de conservador, más incluso que de liberal (puedes leerlo entero aquí). He traducido sólo la parte que me interesaba resaltar. Pero también en ella hay mucho de conservador. Y yo no dije que lo siguiera a pies juntillas…
Creo (y ella ya no nos puede sacar de la duda) que no interpretas correctamente el texto. Desde mi punto de vista, para entenderlo hay que tener precisamente en cuenta las diferencias entre las concepciones sociales de liberalismo y conservadurismo. Cuando ella dice que “no existe la sociedad”, lo que está haciendo es un discurso absolutamente conservador. No sólo está afirmando al individuo, como tú dices, sino muy especialmente al grupúsculo. O al menos así lo entiendo yo.
Para los conservadores, que parten de la ley natural y tienen como valor fundamental la tradición y a partir de ello desarrollan su Weltanschauung, lo realmente importante son las agrupaciones surgidas de manera natural (la familia, el vecindario, también los “estamentos”, etc.). Y el conjunto de éstas es lo que constituyen “la sociedad”. Eso es lo que quiere decir Maggie. Que no existe un macro-grupo (los ingleses) sino grupúsculos (los Thatcher; los del Barrio de Salamanca; los albañiles). Que lo que existe es una yuxtaposición de grupos y que dentro de esos grupos cada uno de los individuos ha de ser responsable de sí mismo. La clave es que para los conservadores los grupos surgidos de manera natural son lo fundamental y el engranaje de la sociedad. Y precisamente la importancia que le confieren los conservadores a los grupos sociales es la misma que le quitan al Estado.
La diferencia en este punto con el liberalismo, que no es una teoría naturalista sino más bien economicista y en esto se parece al marxismo, es que éstos consideran que los grupos (o sociedades) son algo móvil y se crean y abandonan a voluntad del individuo.
Jorge: Me parece interesantísimo el texto que me envías. Lo he leído en diagonal, pero lo leeré con calma en cuanto tenga un rato. Muchas gracias.
Pablo: También tomo nota del libro al que tú haces alusión. Me gusta el título por rarezas mías. Le echaré un vistazo. Gracias.
Xose
/ 22/04/2009Joder, Noatodo, ¡cómo eres! la verdad es que no me paré a pensar si era la Thatcher liberal o la conservadora la que soltaba la frasecita de marras (je, je). Ya sabes que te tengo mucha fe y doy crédito a lo que me cuentas, y que pone algo de contexto a la frase.
Por cierto, cuando Jorge citó el libro de Landes, me sonó a cosa conocida pero sin caer en el momento. Al fin me ha venido: lo estaba leyendo hace unos años un tío de mi mujer con mucha satisfacción por su parte. Era un tochazo con muy buena presentación, y el tío no hacía más que citarlo, así que se lo tomé prestado y, como estaba en tudesco, me fui directamente a los capítulos que me pareceron más interesantes, que eran unos en los que hablaba fatal de los españoles de los ss. XVI-XVII como responsables de la miseria actual de Hispanoamérica. El tío no se cortaba ni un pelo y creo recordar que usaba hasta argumentos racistas. En fin, que lo poco que leí me pareció escandalosamente burdo. Creo que ese juicio más intuitivo que asentado es justo, por algunas discusiones que he mantenido después con mi suegro y el tío de mi mujer(ambos muy convencidos del mensaje del libro).
Una última cosa, y disculpa por mi indisciplina a la hora de girar la conversación. Es que acabo de escuchar una cosa tan bonita que tengo que compartirla con alguien con buen gusto: es un “Deo gratias” de Johannes Ockhegem que está colgado en youtube (escucha mejor el de seis minutos, pues hay otro que está incompleto de dos minutos). Cuéntame que te parece. Un abrazo
Xose
/ 22/04/2009Ah, perdona, Jorge, por no corresponder a tu saludo en su momento. Es que se me pasó, no es que sea un maleducado
noatodo
/ 22/04/2009No te fíes de mí, que me leí El arte de tener razón de Schopenhauer y conozco estrategias para jugar sucio, jeje. (Ahora en serio, es un libro divertidísimo).
Ya que sacas el tema y hablando de libros, ¿conoces La leyenda negra de Julián Juderías? Aunque tiene partes que están desfasadísimas (claro, tiene casi un siglo), está muy bien documentado y algunas partes resisten más que bien el paso del tiempo. Muy interesante.
Y no conocía ese motete. Me gustó mucho. Pero es muy extraño. Muy, muy extraño. Así como envolvente-mareante. No sé. Si en lugar de “Deo gratias” dijera “ven, Satán”, no me llamaría la atención. ¡Es que es extraño, oye!
Creo que nunca hablé del tema, pero me gusta mucho la polifonía flamenca del XV. Pero mi gran debilidad es Guillaume Dufay. Es un músico colosal. De todo lo anterior a Palestrina, mi favorito.
Un día que tenga tiempo escribo un post bien trabado y serio sobre arquitectura y música a través de este motete (Nuper rosarum flores), que Dufay escribió por encargo para la consagración de la brunelleschiana cúpula de la catedral de Florencia (Santa Maria dei Fiore), y en que la música se corresponde en proporciones con la arquitectura, que a su vez tiene relación directa con el baptisterio y con el Templo de Salomón. Para fliparlo, ¿verdad?
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=IWBX12qngGM&hl=es&fs=1&color1=0x2b405b&color2=0x6b8ab6
Jorge
/ 23/04/2009Xose, sobra la excusa. Aprovecho para hacer un comentario sobre el libro de Landes. La cita era concreta y se refería a Weber, pero no seré yo el que defienda ese libro. Es una propaganda clara del libre mercado vista desde el ombligo de Gran Bretaña, y es un libro típico de la historiografía anglosajona, o sea, extremadamente crítico con cuanto bicho viviente haya que no sea anglosajón, y con viga en el ojo para lo propio. A mí no me preocupa que ponga a caldo al imperio español si los datos que da son ciertos, pero este tipo de gente suele olvidar como fueron sus colonizaciones. Es verdad que los apaches o aborígenes son ciudadanos americanos o australianos, pero curiosamente esos grupos de población están aculturizados, sufren paro masivamente y los índices de alcoholismo se disparan entre sus poblaciones. Parece ser que hace nada los australianos pidieron perdón. Tiempo tuvieron. Nunca entendí la razón por la que la historiografía española, en cambio, nunca les sacó los trapos sucios. Saludos a todos.
Xose
/ 23/04/2009Jua, jua, Ven Satán. La verdad es que, cuando se trata de polifonías del s. XIV y XV olvídate de seguir la letra, pues en cuanto entra la segunda y la tercera voz, y empiezan a enredarse, perseguirse, adelantarse, etc., se acabó la letra. Además, en muchos casos (muchos motetes de Dufay, Binchois, etc), las letras latinas siguen siendo incomprensibles aún con el texto delante
¡Qué interesante lo del motete de Dufay y la cúpula de Brunelleschi! ¿Será ese respeto religioso a la proporción lo que hace a estas obras tan asfixiantes, esa perfección dentro de la complicación máxima?
Del libro de Juderías oí hablar, pero no tuve el gusto de cruzarme con él.
noatodo
/ 23/04/2009¿Conoces a John Dunstable?
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=hcUgCT0zXUI&hl=es&fs=1&color1=0x2b405b&color2=0x6b8ab6
Xose
/ 23/04/2009Jorge, lo que me escandalizó del libro fue ese discurso supremacista sin perspectiva de que las eras de gloria finalizan. Uno de mis argumentos en las conversaciones que citaba antes es que no tenemos n.p.i. de dónde estará la prosperidad y dónde la miseria dentro de dos o cinco siglos. Puede ser que entonces en África se viva de lujo mientras en Europa se comen los mocos nuestros descendientes.
Respecto a las revisiones de la historia en que nos erigimos en severos jueces de gabinate, a mi no me gustan en absoluto y creo que hacen más daño que otra cosa a quienes pretende defender, fomentando victimismos paralizantes. La justicia ha de hacerse a los individuos, no a los pueblos ni a quienes se erigen en representantes de los pueblos.
Xose
/ 23/04/2009¡Qué maravilla de motete! E interpretado por los amiguetes de “Gothic Voices” si no me equivoco. Creo que en la única cosa en que les concedo la supremacía a los ingleses es en sus coros de músicas polifónicas.
noatodo
/ 23/04/2009Pues no es de lo que más me gusta de él. ¡Tengo que dejarte discos!
Ah, Pro cantione antiqua con Bruno Turner.
Xose
/ 23/04/2009Otros mitos. Ya te digo, los coros ingleses. Yo también tengo alguna cosilla para tí. Bueno, me voy a dormir, Buenas noches
noatodo
/ 23/04/2009Que descanses, Xose.